Eso es imposible cuando la máquina costó 10 años de investigación. Por $500 millones lo que puedes hacer es construir el prototipo. Eso significa que no quieres innovar, lo que quieres es hacer buenos negocios.

Lo interesante es que hace 20 años las empresas más grandes eran constructoras acerías, petroleras y hoy no queda nada de eso. Sólo está digital y ante ello no tenemos una respuesta. La digitalización no es sólo en el sentido tecnológico, es una forma de operación, de comercialización, de experimentar la economía global de otra manera. Esas discusiones no las estamos teniendo y como país nos estamos quedando atrás.

¿Cuáles son los poderes que han estado detrás del modelo?

- La Bolsa ha cumplido un rol conservador sobre el sistema, sin tener interés en premiar la innovación. Las AFP podrían haber establecido una política de fomento de la innovación. Si rentan un 5% promedio al año yo diría que era mejor que se vincularan con las políticas públicas, porque por cinco puntos porcentuales me pasas el dinero ahorrado, me compro un departamento y lo arriendo y me quedo con el departamento. De verdad estamos en problemas, no estamos hablando en serio. El sector financiero chileno tiene enormes ventajas: se estabilizó el país para su beneficio, porque una sociedad de consumo requiere un sistema financiero muy fuerte para que puedas dar créditos y si das créditos baratos la gente consume más.

Eso estaba bien armado desde el punto de vista económico. La pregunta que tenías que hacerte era cómo enganchaba eso con el conjunto de la vida social. Y son cosas que uno siempre tiene que plantearse cuando se habla de economía. Cuando conviertes una sociedad en una sociedad anómica, se vuelve disruptiva. Las personas que hicieron esto pensaron lo contrario, pensaron que la sociedad iba estar más tranquila porque la gente estaba despolitizada y entonces íbamos a ser como Suiza, donde a nadie le iba importar quién estaba gobernando, sólo les importa que vivan bien. Bueno, primero habría que vivir bien y para eso necesitas igualdad.

En segundo lugar, habría que ver si nuestra historia política era susceptible de ser convertida culturalmente en algo casi neutral.

No olvidemos que tenemos zonas que son llamadas literalmente zonas de sacrificio, las que -se entiende- tienen que existir para que otras zonas del país tengan lo mejor. Bueno, esas cosas son parte de nuestra vida y no pueden ser, porque el modelo económico no puede estar separado del modelo social y ese es el tema importante.

Lo moral

Además de separar lo económico de lo social, ¿qué pasó con la legitimidad del sistema? ¿Se cayó por un problema de crecimiento económico?

- No, miremos a Perú. Una de las cosas que menos se habla es del caso peruano donde una de las grandes crisis morales de la sociedad se produjo en su sistema educativo. Si aquí fue salvaje el modelo para abrir universidades, en Perú fue una locura total y eso destruyó el único canal de ascenso social que la gente reconoce como legítimo.

Si tú destruyes la meritocracia, si estableces instituciones que no son universidades, que no son colegios, que tienen el nombre pero no lo son, cuando tú aceptas eso, la sociedad entera entra en una situación donde se pregunta, "bueno, entonces qué es verdad". Si la gente para llegar a tener más éxito debe estudiar, trabajar esforzarse, está bien, porque queda la sensación de que las jerarquías tienen sentido.

Pero cuando tu punto de referencia de éxito internacional no es Pablo Neruda, sino Arturo Vidal, y no tengo nada contra Arturo Vidal…

Necesitamos un modelo de desarrollo moral, o sea necesitamos que la gente sienta que hay un camino en el cual siendo éticos podemos llegar más lejos. Cuando vamos a criar a nuestros hijos en la sociedad actual, sentimos que lo que tenemos que hacer es decirle una cosa, pero ojalá que aprendan otras, porque les irá mal con lo que les estamos diciendo.

Un caso ejemplificador es la delincuencia, que no tiene que ver con la cantidad delincuentes o policías, tiene que ver con la incapacidad de una sociedad de construir un aparato normativo que le dé sentido a la experiencia, de una manera tal que el delito quede lejos. Hay países que definen que todas las personas deben pasar por la universidad, aunque sea carísimo y lo definen, no solamente por razones educativas o de desarrollo económico futuro, sino porque una persona que pasó por la universidad tiene menos probabilidades de ser delincuente.

La exploración de lo moral…

- Construir una sociedad es una cosa muy delicada. Las sociedades son pura moral y un mercado desbocado debe tener alguna clase de contención moral y eso es lo que falta.

Explora la idea del efecto que tiene sobre nuestro ser, sobre las personas, porque somos sujetos culturales, somos nuestras conversaciones, con nosotros, con el mercado etc… Por qué me estás diciendo que hay un deterioro de la moral en nuestro ser.

Sí, cuando tú dices que sería tan bueno dejar hacer, dejar pasar solo en el mercado y no en otras cosas... Las sociedades son integrales, tienen esa lógica integral, eso es una cosa que uno tiene que abordar y me llama la atención como sectores altamente conservadores de la sociedad chilena, absorbieron fuertemente esta mirada, donde todo queda desintermediado, cuando la lógica del conservador es la del intermediador, o sea pasemos por algún lado, con más o menos restricciones pero con algún grado de vigilancia respecto de lo que está pasando en este mundo. Lo que dices una sociedad está hecha por personas que está en un diálogo constante y necesitamos que ese diálogo se dé de la mejor forma posible.

Tengo un ejemplo para eso: ¿cuál es la forma en que reproduce su potencia la elite francesa o inglesa? Los buenos modales en la mesa, hasta el punto que uno no sabe por dónde empezar. Entonces te miran y dicen "pobrecito" ¿cómo te ayudamos a tener buenos modales? Pero te integramos. Y tú te vas feliz de que te hayan integrado, no te vuelves disruptivo y te vas encantado para luego en "enclasarte" donde te corresponde, pero te quedas tranquilo.

No dices: 'los voy a matar a todos', porque esa forma tiene sentido.

¿Cuáles son los atributos de nuestra elite? ¿La ostentación?

Fíjate que no tienes una elite en términos de capacidad de ostentación. Felicito al señor Paulmann por haber hecho un edificio, porque la elite chilena cuando tiene dinero parece que no hace nada con la plata.

Un profesor conservador me decía que tenía unos amigos ingleses que le dijeron que no vendrían nunca más a Chile en invierno, porque esta era la única élite que pasaba frío en invierno.

Entonces, ¿hay ostentación?, sí, pero de nada relevante. Si me dicen que van a construir el Taj Mahal, les digo que sí, porque vale la pena, pero no es eso.

El mecanismo que encontramos para hacer efectivo el proceso de "enclasamiento" fue básicamente lo que denominamos el "rotear". Si yo "roteo" al otro es porque soy más que el otro. Y aquello es un elemento muy desintegrativo, es muy violento. Cualquier extranjero te dirá que los colegios son muy violentos en la conversación de los niños. Lo mismo en las conversaciones de los directorios de las grandes empresas. Estuve en algunos en que el que menos decía eran seis garabatos por frase. Eso no es usual en una elite: el deseo de ser procaz. Se perdieron esos rituales que estaban presentes hace apenas 25 años, cuando las reuniones partían diciendo que el fin de semana habían ido a ver una obra de teatro o visto una exposición pictórica o fueron a la ópera. Pongámosle un nombre: "la cultura Piñera", esa cultura se instaló, es cosa de hablar con los países vecinos y por eso tenemos que andar pidiendo disculpas… "Es que soy chileno".

Hacia el futuro

Mayol, académico de la Universidad de Santiago ha publicado una decena de textos, entre investigaciones y reflexiones. Los últimos son "Big bang. Estallido social 2019" y "50 leyes del poder en El Padrino", un análisis a la obra de Mario Puzo y Francis Ford Coppola.

¿Qué significa la demanda por cambio de constitución y el resultado que vimos en el plebiscito?

Hay varias cosas. Siempre el cambio de Constitución tenía 75 puntos a favor. Pero hay que entender una cosa: la gente no está a favor de las ideas, sino que de las ideas que tienen la capacidad de ser realidad. El ser humano es muy pragmático y en el sistema político hay muchos idealistas obsesivos y la gente es mucho más realista. Lo que es interesante es como se movió la aguja. Esto es una hipótesis, pero gran parte del resultado se explica por el rechazo a Piñera. Eso plantea las complejidades del momento, hay muchas aristas, pero es complejo, no confuso, es muy claro, muy taxativo.

A esto no le llamaremos conciencia de clase, pero al menos conciencia de situación. Hace años te encontrabas con un emprendedor que ganaba 200 o 300 mil pesos y se definía como un Piñera, como un emprendedor, te decía que él tenía más plata, pero era el mismo estilo, eso lo dijeron el 2009, ahora no lo van a decir.

¿Cómo definir a los chilenos de hoy?

- Es difícil, como decía Tomas Moulian, es el mito de una fantasía, para bien y para mal. Para decirlo como la Mistral: "Y todos íbamos a ser ricos". Esta fantasía se cayó, lo que también es una buena noticia porque estamos obligados a encontrar un repertorio que no sea fantasioso y a pensar y a conversar. Si seguimos haciendo lo que está haciendo el Presidente Piñera, que es chocar contra una roca, contra una ola que está arrasando la costa, evidentemente esto será difícil. Esto genera en la sociedad un ánimo de confusión y no hay nada peor que eso. Estar equivocado es infinitamente mejor que la confusión porque así no sabemos que tenemos que hacer. A eso hay que encontrar una salida porque si no las sociedades empiezan a explorar cualquier cosa que le mueva el corazón.

Es muy importante que logremos encontrar elementos que tengan que ver con el modelo de desarrollo. Hay muchas cosas en las que tenemos diferencias y unas tres o cuatro en las que tenemos consenso. Bueno, partamos por allí, pero no lo presentemos como que esto fuera el origen del universo, partamos modestamente, mostremos caminos y posibilidad para construir.

¿Dónde poner los acentos?

- Los municipios en el mundo reciben entre el 20 y el 25% del presupuesto, pero en Chile este indicador llega al 9% y los alcaldes no reclaman por esto. Las regiones están en la misma situación. Creo que deberíamos funcionar con los conceptos de macro regiones que hizo la Corfo el año 39. ¿Por qué no tenemos impuesto que vayan directamente a lo local? Para que las zonas ricas no sean pobres, porque cuando eso pasa, esas zonas son un gran caldo de cultivo para exclusiones sociales.

Como el caso de Antofagasta…

- Es obvio, como el caso de Antofagasta. Los emperadores egipcios eran muy crueles, pero los egipcios también pensaban que las pirámides eran de ellos y no se les habría ocurrido romperlas. La pregunta es por qué en nuestras sociedades, no sólo en Chile, sino en 40 países en 2019 y en 2011, se nos ocurrió que había que romper las sociedades. La explicación obvia es porque no nos pertenecen. No nos hacen sentido.

El dolor puede ser material, pero los factores explosivos en la sociedad son factores de carácter normativo o moral. Eso es lo que hace explotar. Es la frase de María Antonieta en la Revolución Francesa. Es fundamental el tipo de respuesta, para que por lo menos la gente sienta que se entendió el mensaje. Si la frase de Cecilia Morel (octubre de 2019: "hay que compartir nuestros privilegios") hubiese sido explícita y voluntaria se habrían calmado los ánimos, porque no ocultaba nada desconocido, pero lo que se hizo fue callar a Morel y declarar la guerra.

Queda la impresión que esta discusión no ha permeado la clase política, ni izquierda ni derecha y solo en algunos intelectuales.

- Hay una incapacidad de lectura. Hay un funcionariado, tampoco hay un escenario muy competitivo. Aquí tienes gente que no ha hecho nunca investigación de un tema, pero tiene voz.

¿Cuáles son los riesgos del gobierno al conducir este momento?

- Hoy los riesgos para Piñera no sólo vienen de la calle, también de la propia derecha, porque debemos recordar que el próximo presidente era Joaquín Lavín y eso Piñera se lo quitó… Y también las AFP, la Constitución, el sistema presidencial, el modelo económico. Piñera fue una especie de enterrador.

Otro ejemplo: cuándo dices que la evasión tributaria tiene una serie de problemas, pero es legal y al mismo tiempo dices que no vas a tolerar la evasión en el Metro, tienes una enorme dificultad. A muchos ministros le mostré estudios donde les daba cuenta que la evasión del Transantiago era una evasión política, pero ni siquiera abrieron la presentación. Así terminamos con el "Evade".